Discussion:Deux vérités (bouddhisme)

Titre

Un titre comme 'les deux réalités dans le bouddhisme' serait plus juste et facilement accessible. En français, le mot vérité porte à confusion.

A propos des 2 réalités:

On connait tous la réalité relative car nous y sommes et il est inimaginable qu'il puisse en avoir une autre.

Les preuves d'une réalité absolue sont minces.

1/ Dans les expériences de mort imminente (EMI/NDE), on rapporte fréquemment que le monde était bien plus

      réel que d'ordinaire.  Il y a progression du réel.

2/ Il y a aussi une progression de la 'logique'. La logique d'une Terre plate n'est plus admise. La logique d'une Terre au centre de l'univers à

       changée pour de bonnes raisons vérifiables.

3/ Attention donc aux croyances de bases de l'ego.

   Une seule vie alors que les plantes font un cycle.  
   Un instinct pour les animaux alors tous les bébés animaux jouent comme des enfants. 
   Une mémoire phénoménale pour certain singes. Les outils travaillés d'une corneille, ect.

4/ Les paroles de Jésus. (Dieu est une création de l'ego donc une réalité relative)

A/ Regardez avec vos yeux et entendez avec vos oreilles. Nul ne connaît ni le jour ni l'heure.

   (ce n'est pas le monde ordinaire et il ne parle pas de la mort)

B/ Passez la petite porte, en référence à celle au bout du tunnel des NDE. (il connaît le chemin) C/ Le royaume de Dieu (=la vraie réalité) est au dedans de vous. D/ "Je suis la lumière du monde". Notre lumière extérieure semble bien pauvre. Voir témoignages de NDE/EMI.

Une description poussée (2 pages) et hyper logique de cette vraie réalité est possible mais sort du cadre de Wikipédia qui demande des sources vérifiables.

Résumé:

La réalité relative est celle qui change. Du bébé à l'adulte, du néolithique à aujourd'hui. De 1000 dieux à un seul Dieu. La réalité absolue ne changera jamais. Elle fait percevoir la création brute donc originelle de la vie avant que l'ego ne la transforme en une réalité relative acceptable pour tous.

L'union du bouddhisme (pour le chemin) et du catholicisme (pour l'aboutissement) est l'explication la plus simple de l'Univers. Elle permet de comprendre rêves-sommeil-mort-miracles-animaux-ect, et surtout le sens de la vie.

--JP386 (discuter) 17 août 2020 à 17:24 (CEST)

Bonjour, concernant satya en sanskrit, cela peut être traduit par vérité ou réalité. On trouve donc aussi bien "les deux vérités" que "les deux réalités" dans les différentes traductions et textes selon le contexte. Ceci dit, je ne serai pas opposé au changement de titre de la page, d'autant que ça résoudrait l'homonymie avec le film italien Les Deux Vérités (film). Voyons ce qu'en pensent d'autres contributeurs. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 août 2020 à 01:04 (CEST)

Refonte de l'article

La mise à jour importante (par son volume) de l'article doit permettre d'aborder tous les aspects de la notion bouddhique des Deux Vérités à travers une recherche bibliographique étendue, selon le principe de l'encyclopédie WP.

En lisant cet article, il faut garder en tête cette remarque de Guy Bugault : « Qu'une qualité puisse se laisser enfermer dans les limites d'une définition ou même d'une intuition intelligible, définitivement, c'est un postulat de la pensée européenne, mais ne correspond pas à la pratique de yogin bouddhiste ». Par cette mise à jour, je souhaite mettre en évidence la complexité de cette notion qui ne peut se réduire à une définition, et donner l'envie de lire les ouvrages de la bibliographie.

De l'article initial j'ai repris les références bibliographiques utilisées, et une partie de la 2° citation.

Dans la mise en forme, j'ai adopté quelques principes :

- des majuscules sur les noms communs lorsqu'ils désignent un concept doctrinal (Vérité, Sens...)

- pas d'accents sur les termes sanskrits, désespérant de règles certaines pour leur emploi et leur nature (sauf dans la bibliographie, où j'ai respecté les choix des éditeurs).

Je pense également renommer l'article en "Les Deux Vérités" en "Double Vérité" pour éviter l'homonymie avec un film (!). Corty2 (discuter) 28 octobre 2022 à 20:29 (CEST)

Bonjour, il y a bien ce que vous appelez des "accents" en sanskrit (cela s'appelle des signes diacritiques) et une norme: l'IAST, ce que vous sauriez si vous saviez le sanskrit. Vous ne voyez pas le ridicule de vouloir "mettre en évidence la complexité de cette notion" sans en connaitre la langue? Avec ou sans accent, nombre de mots sont écrits n'importe comment. "parama" signifie "victoire ultime", selon vous? C'est quoi ce délire? Consultez un dictionnaire (mais sans savoir où sont les diacritiques, ce n'est pas possible). Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 12:28 (CEST)

"Ramanoudja et Cankara"??? Vous ne pouvez pas mélanger tous les systèmes de transcription et qui plus est ne pas les réécrire comme dans l'original. Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 12:38 (CEST)

Bonjour,  Zhuangzi :

J'ai donc affaire avec l'illustre Maître (avec majuscule et accent comme il convient) Zhuangzi ! Mais cela ne justifie pas votre agressivité, restons courtois SVP.

Il semble que vous faites une confusion sur la nature du travail de rédaction d'un article sur WP. Il s'agit non pas d'écrire ce nous estimons être vrai ou juste, mais de présenter ce que la bibliographie dit d'un sujet, de façon parfois contradictoire. C'est pourquoi tout doit être référencé sur WP.

C'est aussi pour cette raison qu'il n'est pas nécessaire d'être sanskritiste pour rédiger cette étude bibliographique.

Ainsi « victoire ultime» est bien indiqué comme traduction possible de parama (écrit sans accent) dans la référence 59 que je vous invite à consulter. J'ai donc repris cette indication, qui n'engage que son auteur et son traducteur suffisamment crédibles par leurs titres et travaux.

J'ai pourtant été amené à faire deux exceptions, qui m'ont paru anodines pour des lecteurs francophones.

• Les majuscules : on trouve par exemple Vérité Ultime, Vérité ultime, vérité ultime dans la littérature. J'ai initialement respecté scrupuleusement le choix de chaque édition, mais une telle diversité sans raison apparente pouvait être interprétée comme un relâchement dans la rédaction. J'ai donc choisi d'uniformiser par Vérité ultime.
• Accents et diacritiques : de la même manière, des lecteurs francophones peuvent s'étonner de voir les 3 accentuations différentes de paramartha : sans / accent circonflexe / diacritique (que je n'ai pas sur mon clavier). Je suis donc allé au plus simple.
  
  

Pour Ramanoudja et Candrakirti, c'est différent : ces noms n'apparaissent que de rares fois, les simplifier n'était pas une bonne idée de ma part : je vais donc rectifier pour les écrire selon leur origine bibliographique.

Pour paramartha il n'y a que 2 possibilités : homogénéiser l'orthographe de toutes les occurrences (sur quelle accentuation ?) ou reprendre, pour chaque occurrence, l'accentuation de l'auteur / éditeur.

Cordialement.-- Corty2 (discuter) 29 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

Bonjour, votre travail relève du TI. J'étais factuel, je ne vois pas ce que vous y voyez d'agressif, ni ce qui vous autorise à m'appeler Maître. Il y a un système de transcription officiel, l'IAST. Ne parlons donc pas "d'écrire ce nous estimons être vrai ou juste", c'est une convention, point. Les règles de transcription pour wiki se trouvent ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes Vous ne trouverez bien entendu quasiment nulle part "Ramanoudja" et "Cankara", le premier terme étant une francisation très obsolète de Rāmānuja et "Cankara" (Vous avez écrit Candrakirti, ce qui montre que vous ne savez même pas de qui vous parlez et qu'il faut lire çankara) est une francisation de Śaṅkara. Il s'agit des deux philosophes les plus connus de l'Inde, rendus méconnaissables par votre transcription. Le minimum serait de se renseigner, plutôt que décréter "je ne connais pas, donc on s'en fout..." Je n'ai pas les moyens de vérifier si l'auteur que vous citez traduit effectivement "parama" par "victoire ultime", mais c'est clairement du n'importe quoi. parama est le superlatif de para. https://sanskrit.inria.fr/DICO/39.html#parama Je trouve minable de parler de lecteurs francophones et d'espérer ainsi le soutien de wikipédiens racistes. Les majuscules n'existent pas dans les alphasyllabaires indiens, donc je me fous. Le mot paramarta n'existe pas, vous parlez probablement de paramartha. Pour voir comment le translittérer dans wiki, voir le lien plus haut. Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 17:37 (CEST)

A part ça, pour ce que j'ai survoler du contenu, ce n'est pas du tout... Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Vous écrivez : Le minimum serait de se renseigner, et quelques mots plus loin : Je n'ai pas les moyens de vérifier si l'auteur que vous citez... dans ces conditions, que peut-on faire pour vous ?

Ce qu'écrivent des professeurs d'université me paraît digne d'attention, au moins de la mienne : ce n'est pas du "n'importe quoi", ni "du délire" selon vos expressions, passablement excessives et agressives.

J'ai rectifié Cankara et Ramanoudji selon l'orthographe du titre de l'ouvrage, édité par le Ministère de l’Éducation Nationale et par le Musée Guimet : vous trouvez vraiment que c'est du "n'importe qui" ?

Je le répète encore une fois : ce ne sont pas mes traductions, quant aux transcriptions, je ne pourrai que reprendre celles de la bibliographie, même si elles ne vous agréent pas.

Cordialement. Corty2 (discuter) 29 octobre 2022 à 17:54 (CEST)

Il a fallu que je vous le demande pour que vous écriviez le terme vraiment comme ill était écrit. Il en reste beaucoup sans diacritique, parce que vous ne les trouvez pas? Ils sont dans "caractères spéciaux" de "modifier le code". Ne dites pas que vous reprenez les transcriptions de la bibliographie si vous considérez les diacritiques comme inutiles. Je me suis procuré le livre de Yamauchi entre deux et le problème semble venir de la traduction du japonais saishô (en chinois zuisheng) 最 勝 qui signifie "plus" sai 最 "supérieur" shô 勝 ce qui est cohérent avec le sanskrit. shô peut vouloir dire "victoire", mais ici, c'est complètement hors-sujet. Le traducteur ne s'est pas penché sur le chinois bouddhique. https://tangorin.com/words?search=%E5%8B%9D Dans les dictionnaires bouddhiques, "supérieur" est le sens de base: http://buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=%E5%8B%9D Si je considère que c'est n'importe quoi, c'est que vous n'avez pas la possibilité de vérifier les infos, ne connaissant ni le sanskrit ni le japonais, mais vous expliquez quand même leur terminologie, ce n'est pas sérieux. Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 10:12 (CET)

 Zhuangzi :Eh oui ! comme vous dites "il a fallu" : c'est ce que l'on appelle de la relecture lorsqu'elle débouche sur des propositions constructives. Mais vous êtes cependant encore dans l'évaluation, inutilement péjorative et agressive : "ce n'est pas sérieux".

Yamauchi a été professeur de philosophie à l'université de Kyoto, son traducteur est un connaisseur des classiques chinois, sanskrit, palis, et l'ouvrage est édité par le CNRS. Il est difficile de refuser la crédibilité savante et universitaire d'une telle référence. Je l'ai donc incluse dans cet article WP, qui est comme il se doit, je le répète, une étude bibliographique.

Encore une fois, je le répète : je n'"explique pas la terminologie", je ne fais que mentionner une étymologie que je trouve dans une référence universitaire éminente, comme il se doit dans un article WP.

Pour vos remarques vous avez deux possibilités pour aller au-delà de l'imprécation et être constructif :

- Si vous avez des références bibliographiques reconnues à l'appui de votre proposition, une traduction publiée et autorisée, rien ne vous empêche des les ajouter dans l'article, en complément et à la suite de celle de Yamauchi. Vous enrichirez ainsi cette étude bibliographique.

- Sinon, il ne s'agit alors que d'un point de vue personnel de votre part, et il est admis dans WP que les remarques personnelles soient insérées sous forme de note.

Je vous invite donc à le faire.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 10:46 (CET)

Encore une fois, non, vous n'avez pas lu Yamauchi, mais une traduction erronée de son oeuvre, ce que vous auriez vu si vous vous étiez renseigné. C'est le traducteur français, qui traduit shô par "victoire", ce qui est délirant ici. Il est impossible linguistiquement de traduire "parama" par victoire ultime. Je vous ai montré les dicos. Il y a une multitude de source qui traduisent parama correctement, pourquoi tenez-vous à celle qui est absurde?--Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 11:03 (CET)

Réellement, il y a un malentendu : mon avis personnel (et le vôtre) ne comptent pas : il s'agit seulement de présenter au lecteur de WP les références, éventuellement diverses et contradictoires, sur une question. Je ne tiens qu'à mentionner celle que j'ai trouvée, mais rien n'empêche d'enrichir l'article en ajoutant d'autres références, même et surtout si elles sont contraires.

Si vous le souhaitez, je peux le faire à partir des références dont vous me donnez les liens.

Par contre, vous ne pouvez pas censurer comme vous l'avez fait une référence autorisée (Sens Vainqueur et Victoire ultime) : il faut la compléter.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 11:23 (CET)

 Zhuangzi : Je vous fais une autre proposition : vous pourriez contacter le traducteur de Yamauchi, Augustin Berque, via son éditeur (CNRS Editions) pour lui faire part de vos remarques. Ce serait intéressant, méthodique et constructif.

Si sa réponse confirmait vos remarques, alors nous pourrions retirer de l'article les mentions que vous contestez dans sa traduction. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 11:39 (CET)

Lâchez-moi... J'ai déjà tout expliqué plus haut, si vous ne comprenez pas tant pis, à l'évidence, vous préférez écrire n'importe quoi. Inutile de demander à Berque, je vois bien dans son article de 2013 ("Tétralemme et milieu humain. La mésologie à la lumière de Yamauchi") qu'il ne reprend pas sa traduction erronée de 1974, date de la trad. que vous citez, et qu'il traduit maintenant paramârtha par "vérité suprême" (p.66). Idem dans ses autres articles. Merci également de remettre de l'ordre dans la bibliographie: "Traductions commentées désigne les sources primaires traduites, pas la traduction du japonais d'une source secondaire. Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 12:00 (CET)

Bonjour Corty2, Zhuangzi vous semble peut-être direct dans son approche, mais il sait de quoi il parle, et je peux comprendre son agacement face à votre entêtement et vos approximations. N'importe qu'elle référence peut comporter des erreurs. Il convient de les corriger si on vous le fait remarquer. C'est le principe même d'une encyclopédie collaborative. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:28 (CET)

Transcription des termes sanskrits

Bonjour Corty2, merci de lire Wikipédia:Transcription des langues indiennes et d'harmoniser l'orthographe des occurrences de termes sanskrits dans votre travail. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:52 (CET)

TI et possibles détournements de source

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 14:02 (CET)

Raisons de la demande de vérification

TI soulevés par Zhuangzi et moi-même.
Corty2 semble avoir détourné des sources pour appuyer son PoV (par exemple dans la section Les Deux Vérités#Réalisation : Sens Vainqueur).

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,  Asterix757 :

Rappelons que dans WP les contributeurs sont anonymes, que vos compétences éventuelles, ou les miennes, dans le domaine n'y ont donc pas d'existence. Lorsque Zhuangzi ou vous-même faites référence à vos éventuelles compétences, c'est à ce moment que vous (ou Zhuangzi lorsqu'il aimerait ne voir que la version qui lui convient), vous faites du TI !

La seule compétence dont, vous et moi, nous puissions éventuellement nous prévaloir est notre capacité à faire la synthèse de sources diverses et parfois contradictoires pour présenter au lecteur cette diversité et sa complexité. Autre compétence souhaitable : la courtoisie dans les échanges.

J'aimerais vous répondre mais :

- J'ignore ce que signifie POV (sourions : citez vos sources !)

- Selon vous, je "semble avoir détourné des sources" c'est très vague, vous ne dites ni quelles sources j'aurais détourné, ni en quel sens. Comment vous répondre ?

Vous mélangez 2 plans d'analyse de l'article :

- D'une part la traduction d'un terme (paramartha ) en Sens Vainqueur ; mais cette traduction est parfaitement sourcée dans une édition du CNRS, traduction par un indianiste reconnu. Zhuangzi lui même l'a admis, c'est tout dire.

- D'autre part le contenu de la notion dénotée par ce terme (paramartha), quelque soit la traduction retenue (Sens ultime, Sens absolu ou Sens Vainqueur, puisqu'on trouve tout cela dans la littérature) et qui est l'objet de la seconde partie de l'article.

Pour la traduction de paramartha, je ne peux que répéter que, puisque la traduction en Sens Vainqueur est parfaitement attestée dans une édition universitaire et savante incontestable, sa mention ne peut être retirée dans une étude bibliographique de WP. Je la rétablirai donc, mais en mentionnant que l'on trouve d'autres traductions, avec de nouveau les références adhoc. Mais dans le corps de l'article, il faut bien en choisir une, on ne peut indéfiniment répéter les trois.

Pour le sens, que j'aurais détourné (!!!) je vous demande de préciser vos accusations, parfaitement infondées en l'état.

S'agissant des lignes que vous avez soulignées dans le §Etymologie de paramartha : ces lignes ne sont que le résumé des sections qui suivent et dont le contenu est parfaitement sourcé. Ces lignes n'ont d'autre objectif que d'expliquer au lecteur l'enchaînement des sections qui suivent. Les avez-vous lues ? probablement non, sinon vous auriez déjà précisé quelles sources j'aurais détournées.

Pour aller plus loin que des critiques vagues, je vous demande donc d'apporter les précisions indispensables pour les fonder et me permettre d'apporter si nécessaire les corrections. Sinon, ces bandeaux resteront indéfiniment comme trop souvent dans WP, par exemple si vous faisiez un TI en imposant une unique source sur un sujet aussi complexe.

De mon côté, je vais compléter le texte en mentionnant les autres traductions de la bibliographie, en les sourçant.

Je vais également vous répondre à propos de la typographie, sujet qui mérite une réflexion plus approfondie, là encore.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 17:14 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci de changer de ton, et d'autre part j'ai déjà signalé les endroits qui nécessitent soit une citation, soit une référence, merci de faire l'effort d'y apporter les réponses [1],[2], [3], [4].

Vous venez de reconnaître que vous avez trouvé "sens vainqueur" dans 1 traduction, mais vous avez rédigé plusieurs paragraphes voire sections comme si c'était une traduction que l'on retrouve fréquemment. Pour ce faire vous avez possiblement détourné des sources qui ne contiennent pas cette expression de "sens vainqueur", pour appuyer votre PoV (point de vue). Par exemple ici. Si vous continuez à vous entêter et à ne pas reconnaître que votre travail est perfectible par endroits, ce sera dommage car actuellement cela jette le doute sur l'intégralité de votre refonte. Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 20:18 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Très bien, voici donc passée la période initiale des imprécations, puis des TI, POV et bandeaux bruts (et brutaux). Vous apportez maintenant des remarques plus précises, nous allons donc pouvoir travailler pour améliorer l'article.

Dans un premier temps, je me propose de régler les aspects qui impliquent l'ensemble de l'article (majuscules, sanskrit, paramartha), nous y verrons alors plus clair pour les remarques précises et ponctuelles.

Je résume dans le tableau ci-dessous, en distinguant 3 contextes (la bibliographie, les citations entre guillemet et le texte rédigé par l'auteur de l'article) ces rectifications préliminaires et générales qui concernent :

• Les majuscules : par exemple Vérité Ultime ou Vérité ultime ou vérité ultime
• Le sanskrit : orthographe et accentuation
• La traduction de "paramartha" : Sens Vainqueur ? ou Sens ultime ? ou Sens absolu ?

Pour le sanskrit, en cas de présence dans les citations d'orthographe ou d'accentuation très divergentes, on pourra indiquer entre parenthèses l'année du texte cité, cela permet également de rappeler qu'une citation d'une étude ancienne doit être considérée dans le contexte savant de son époque.

Pour "paramartha", il faut choisir entre les différentes traductions de la bibliographie. J'en ai cité 3, il y en a peut-être d'autres. La version "Vainqueur" me paraît avoir l'avantage d'éviter "absolu" et "ultime" qui ont d'autres connotations me semble-t-il. De toutes manières, pour éviter tout TI, POV etc..., de votre part ou de la mienne, il faudra justifier "bibliographiquement" le choix retenu, quitte à mettre en note une explication détaillée.

Ces rectifications me prendront quelques jours, puisqu'il faut reprendre tous les ouvrages cités.

	Bibliographie	Citation littérale (entre «  »)	Texte rédigé de l'article
Majuscules	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Majuscule des concepts (ex. :Vérité ultime)
Orthographe du sanskrit	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Orthographe et accentuation normalisés
Traduction de "paramartha"	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Unique - à définir

Cordialement -- Corty2 (discuter) 1 novembre 2022 à 10:58 (CET)

Bonjour, vous n'avez apporté aucune réponse à mes demandes de précisions dans l'article... Et ce que vous proposez de reprendre maintenant ne fait que repousser l'échéance. D'autre part, il n'y a pas à choisir entre les différentes traductions pour paramārtha, et surtout pas pour ne garder que celle qui vous convient, car c'est la plus marginale et elle est très contestable (comme déjà relevé par Zhuangzi plus haut). On peut la mentionner quelque part si vous y tenez tant, mais certainement pas en faire une section comme vous l'avez fait actuellement. On trouve le plus fréquemment "absolu" et "ultime", que cela vous plaise ou non, et aussi "suprême", pour traduire paramārtha. Prenez la peine de regarder des dictionnaires sanskrits, vous le constaterez, et ne trouverez pas "vainqueur". Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 novembre 2022 à 00:29 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Je crois que vous vous méprenez totalement sur les raisons qui m'ont amené à utiliser "Vainqueur".

Le problème est de faciliter la compréhension du lecteur de l'article en utilisant un unique mot ou syntagme pour évoquer chacune des deux approches possibles de la "Vérité de sens ultime" : l'Intellection d'une part, et la Réalisation d'autre part, quelque soit le terme utilisé par l'auteur cité ou mentionné.

Pour la Réalisation, le qualificatif était à choisir entre "Absolu", "Ultime" et "Vainqueur". Absolu et ultime avaient l'inconvénient d'interférer avec la problématique Absolu / Ultime que je signale et commente par ailleurs. C'est pourquoi j'ai choisi Vainqueur bien qu'il soit moins fréquent. Mais pour ce syntagme devant désigner l'approche par la Réalisation vs l'Intellection, je n'accorde pas d'autre importance au qualificatif.

Si bien que vous me donnez involontairement une idée : "Suprême" pourrait aussi bien faire l'affaire par rapport à la préoccupation qui est la mienne dans cet article.

Je vais donc remplacer tous les Sens Vainqueur par Sens Suprême, en ajoutant une note ou un paragraphe pour indiquer les 4 possibilités et la raison qui amènent cette standardisation.

Cordialement Corty2 (discuter) 2 novembre 2022 à 17:53 (CET)

Bonjour, merci pour votre remise en question. D'ailleurs voici une bonne référence de Jean Filliozat pour sourcer « vérité au sens suprême » : [5]. Cordialement Asterix757 (discuter) 4 novembre 2022 à 07:17 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

J'ai donc remplacé toutes les occurrences de Sens Vainqueur par Sens Suprême, puisqu'un consensus semble possible sur ce terme, sauf dans les citations entre guillemets et dans la bibliographie. J'ai fait également quelques retouches de typographie en complément des vôtres, et il me reste encore à vérifier / rectifier les majuscules dans cet esprit.

Les modifications que j'ai résumées dans le tableau ci-dessus sont ainsi, pour l'essentiel (hors majuscules) réalisées.

J'ai ajouté :

- une explication du choix de "Sens suprême" dans le paragraphe "Dans ces conditions..." de la section "Vérité de sens ultime"

- Filliozat dans la bibliographie, pour y faire référence dans l'explication de ce choix

- une note (n° 9) reprenant les remarques personnelles de Zhuangzi à propos de la traduction par "Vainqueur"

La situation étant ainsi éclaircie, j'ai donc retiré les bandeaux (sauf l'initial) que vous pourrez remettre éventuellement. Si vous en remettez, il est impératif de dire précisément quelles sont les lignes ou les idées que vous considérez non sourcées pour me permettre d'y répondre.

Cordialement. Corty2 (discuter) 4 novembre 2022 à 13:35 (CET)

Bonjour Corty2, c'est bon pour moi pour cet aspect. Merci pour vos modifications. En revanche, il y a un autre aspect qui me questionne. Vous donnez beaucoup d'importance dans votre travail à la distinction entre vérité et sens, à l'instar de Ludovic Viévard qui évoque cela ; et vous avez construit les sous-sections sur cette différentiation, que vous rapprochez d'intellection et réalisation. Mais quelles sont les sources qui font cette distinction et ce rapprochement explicitement ? Merci de donner les citations correspondantes.

Le fait est que c'est paramārtha qui est traduit par "sens ultime" ou "sens suprême", comme chez Bugault ou Filliozat. Mais l'expression complète débute par "vérité" (ou réalité), qui correspond au sanskrit satya (d'ailleurs chez Filliozat vous avez tronqué la citation en ne laissant que sens suprême).

Cordialement, Asterix757 (discuter) 5 novembre 2022 à 11:31 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Trois groupes de réponse :

• Intellection et Réalisation

La distinction identifiée par Viévard rejoint celle de Ruegg qui distingue dans son ouvrage la Sotériologie et la Gnose "facteur cognitif unique", et Bugault également insiste sur l'ambivalence Sotériologie / Gnose, qui finalement rejoint aussi Pratique / Enseignement.

Cette dichotomie m'a paru être un bon système pour sérier les idées très nombreuses et très diverses à présenter, et clarifier une synthèse de l'ensemble de la bibliographie à l'intention d'un lectorat (très) souvent (très) ignorant de ces questions. Cela fonctionne assez bien puisque les idées présentées dans l'article se répartissent finalement assez naturellement et sans redondance, sur ces deux pôles constitués par ces deux sous-sections. Ceci dit, une synthèse est forcément réductrice, simplificatrice, mais un article WP s'adresse a priori à un public possiblement ignorant du domaine traité, il ne s'agit pas d'une thèse universitaire.

Pour le choix des titres de section, on pourrait aussi bien utiliser "Gnoséologie / Sotériologie" utilisés par Ruegg dans le sous-titre de son ouvrage, j'ai opté pour Intellection / Réalisation, qui m'ont paru plus accessibles mais on peut changer.

• Le 1° paragraphe de la section "Vérité - Sens - Réel"

C'est ouvertement une position personnelle de ma part, c'est le seul.

L'objectif est de désarmer tous les philologues ou philosophes grincheux (il s'en trouve) qui, lisant cet article, se feront un plaisir de dégainer force TI-POV-Bandeaux pour ironiser sur l'emploi incontrôlé de mots tels que "Réel" / "Réalité", non conforme au dictionnaire ou à Heidegger. Or l'emploi de ces termes est nécessairement flou dans l'article parce que :

- ces notions sont variables ou mal définies dans la littérature dont l'étude fait la synthèse (comme le rappelle Guy Bugault que je cite en exergue juste au-dessus, précisément pour cette raison)

- ces termes sont souvent des traductions de traductions, ex. Sanskrit -> japonais -> français ;

- il s'agit de faire la synthèse de plusieurs cultures (Inde Japon - Tibet...) sur plusieurs siècles.

En employant les termes utilisés dans les ouvrages cités, l'évidence de cette difficulté m'a amené à finalement écrire ce paragraphe pour informer me lecteur de ce flou (dû aux traductions multiples et à l'étendue culturelle et temporelle du sujet) dans l'emploi et la signification de ces concepts.

On pourrait aussi réécrire ce paragraphe pour expliciter cette difficulté inhérente à l'exercice, ou le supprimer mais avec le risque mentionné.

• Vos Refnec

Je n'ai pas encore pris connaissance de tous ces "Refnec" et autres. Mais déjà certains sont incompréhensibles :

- Dans la section "Ultime - Absolu" vous le placez juste après la référence (n°73) !!!

- Dans la section "Intériorité - mysticisme", vous le placez 3 mots avant la référence (111) !!!

Je supprimerai de tels refnec incompréhensibles sans commentaires, mais c'est dommage, cela jette un doute sur l'ensemble de ces remarques.

Cordialement Corty2 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:29 (CET)

Bonjour, votre réponse qui fait apparaître au moins une position personnelle comme vous l'admettez (et je doute que ce soit la seule) confirme donc le bandeau en tête d'article. Sans compter votre approche qui se permet de faire une synthèse forcément réductrice, simplificatrice, s'adressant à un public (très) ignorant. De mon avis, une bonne synthèse se doit d'être accessible, certes, mais éviter d'être trop réductrice, au risque de déformer.

D'autre part, j'ai mis en effet un certain nombre de balises qui nécessitent une précision ; par exemple pour savoir "selon qui" ou "qui" exprime tel ou tel point de vue (justement pour s'assurer qu'il ne s'agit pas du votre seulement).

Et ce que vous mentionnez sont des "citations nécessaires" et pas des refnec. Je demande ces citations pour vérifier ce qu'écrit précisément l'auteur et m'assurer que vous ne faites pas de détournement de source pour appuyer votre PoV. Merci de faire l'effort de les apporter, il n'y en a pas tant que ça part rapport à l'ensemble de votre contribution. Il pourrait aussi être opportun que vous lisiez ceci : WP:TI et Wikipédia:Synthèse inédite.

Cordialement, Asterix757 (discuter) 5 novembre 2022 à 18:32 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

• Intellection / Réalisation ou Gnoséologie / Sotériologie ? Après réflexion, je pense que "Gnoséologie / Sotériologie" a l'inconvénient important d'être trop, et uniquement, marqué par Ruegg. L'utiliser laisserait entendre que la section est la reprise de sa seule étude. Il vaut mieux maintenir le duo "Intellection / Réalisation", plus neutre de ce point de vue, dont les termes se trouvent cependant (mais sans être associés) chez plusieurs auteurs et qui suffisent, comme intitulé de section, à indiquer au lecteur le domaine concerné.
• Oui, je me suis « permis de faire une synthèse » (citation). C'est le principe de WP. Comme toute synthèse, oui, elle est simplificatrice. Comme tout article sur WP, il peut être ouvert par un lecteur sélectionnant "Article au hasard" et découvrant un thème dans un domaine qui ne lui est pas familier : il faut donc en tenir compte pour rester accessible, il ne s'agit pas d'un travail universitaire.

Sur ce point, je pense finalement que le bandeau est assez représentatif du thème. Dans cet article qui manque d'images, ce bandeau sera décoratif comme un écho à la citation de G. Bugault en exergue de la section "Principales notions". Il me semble indispensable d'indiquer au lecteur arrivé "au hasard" que certaines sections utilisent des termes qui ont dans la philosophie occidentale un sens qui ne recouvre pas complètement celui de cultures différentes, sur plusieurs siècles. Je l'ai fait, le bandeau le souligne maintenant, avez-vous mieux à proposer ?

• Vos interrogations. J'ai répondu à certaines, mais d'autres sont pour moi incompréhensibles. Par exemple dans la section "Réalisation : Sens suprême" vous demandez une citation... le paragraphe est extrait d'une page (passablement touffue) de Ruegg dont je reprends 5 termes significatifs (réaliser / réalisation - aspects - Base causale - Chemin - Fruit). Il n'y a pas de phrase contenant ces 5 mots. Que proposez-vous ? 5 citations (5 guillemets + 5 références supplémentaires) ???

Je vous invite plutôt à lire l'ouvrage à la page indiquée sur la référence unique car je ne vais pas recopier la page pour lever votre « doute ».

• Vos « doutes ». N'importe quel lecteur peut avoir des des incompréhensions, des étonnements, vous exprimez les vôtres, c'est légitime et j'y réponds. Par contre, je vous invite à vous abstenir d'un « doute » sans objet précis, vague et insinuant, de même que je m'abstiens d'exprimer un doute à propos de vos motivations.

Cordialement Corty2 (discuter) 8 novembre 2022 à 08:57 (CET)

Encore une fois, le sens "vainqueur" n'existe pas en sanskrit pour parama. Vous ne pouvez en aucun cas l'évoquer dans l'étymologie du mot. C'est pourquoi j'ai retiré votre paragraphe. Il ne s'agit pas "d'avis", c'est un fait. Zhuangzi (discuter) 9 novembre 2022 à 14:06 (CET)

Bonjour, cher Zhuangzi,

Vous ne comprenez décidément pas le fonctionnement de Wikipédia ni les règles de rédaction des articles.

Je n'"évoque" aucun avis personnel, ce serait un TI de ma part, encore une fois, je ne fais que citer une source bibliographique savante et universitaire reconnue : publiée par le CNRS, c'est la traduction par un indianiste reconnu d'un ouvrage d'un professeur de philosophie à l'université de Kyoto.

J'avais néanmoins déjà pris en compte vos remarques personnelles dans le cadre d'une longue note (n°9) puisque les règles WP autorisent les TI tels que le vôtre dans les notes, et je pense qu'il faut la conserver.

Je ne peux donc que rétablir l'article dans son état précédent.

Cordialement. Corty2 (discuter) 9 novembre 2022 à 16:18 (CET)

J'ai beau écrire ce que je veux, je vois à chaque fois que vous ne me comprenez jamais. Je ne vous permets pas d'affirmer qu'il s'agisse d'un indianniste: un indianniste est quelqu'un qui a étudié les langues et civilisations indiennes, ce que n'a pas fait et ne prétend jamais avoir fait votre auteur et vous l'insultez en lui prêtant de telles conneries qu'il n'a pas dites. Je vous ai expliqué plusieurs fois que la notion de "vainqueur" provient uniquement de la polysémie du mot en chinois (la seule source pour les bouddhistes japonais, rares sot ceux qui apprennent le pali ou le japonais). Votre auteur n'a jamais prétendu connaitre l'étymologie du sanskrit parama ou paramartha, il ne parle que de la tradition sino-japonaise.

cher Zhuangzi

Ce n'est pas ainsi que l'on contribue sur WP : la référence bibliographique que je cite (parmi d'autres, 3 autres, différentes) et que vous voulez absolument censurer, est parfaitement établie (voir les références, savantes et universitaires, ci-dessus). Vous exprimez votre point de vue, personnel : je l'ai pris en compte en le mentionnant dans une longue note.

Un contributeur ne peut censurer une référence clairement établie pour imposer son point de vue.

Je vous ai suggéré de contacter le CNRS et le traducteur pour leur exposer votre point de vue : vous refusez : votre comportement est incompatible avec WP. Interrogez-vous : êtes-vous capable de contribuer à WP dans le cadre de ses règles de fonctionnement ?

Cordialement--Corty2 (discuter) 9 novembre 2022 à 21:17 (CET)

Qu'est-ce que vous avez dans la tête? je vous ai montré qu'il n'emploie plus ce terme'- que cette plysémie n'existe quen japonais. Vous pouvez faire un chapitre sur la tradition sino-japonaise liée à cette polysémie (rares étaient les bouddhistes qui savaient le sanskrit) mais vous ne pouvez pas la mettre dans l'étymologie du sanskrit! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis? Yamauchi n'affirme dans "Lemme.." par ailleurs jamais que "vainqueur" serait une étymologie possible. Il ne parle que des termes japonais qu'ils connait.--Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:08 (CET)

Il ne s'agit surtout pas d'interpréter ce que quelqu'un "a dans la tête" (pour reprendre votre expression) : moi-même, ou vous, ou un auteur cité d'une référence bibliographique largement autorisée.

Votre point de vue, POV, a été pris en compte dans une note (n° 9) reprenant vos remarques. Et la traduction concernée n'est que l'une des quatre mentionnées.

Il n'est évidemment pas question d'arbitrer dans WP entre votre POV et la référence bibliographique autorisée. La note 9 et la référence bibliographique informent le lecteur, cela me paraît conforme à la pratique WP.

Pourquoi cet acharnement pour imposer la censure d'une référence ?

Vous avez de plus tenté de supprimer l'ouvrage même dans la bibliographie (voir l'historique à 12h27) !!!

Ce comportement ne correspond pas à l'éthique de WP.

Cordialement Corty2 (discuter) 10 novembre 2022 à 12:37 (CET)

Ce que je vois, c'est que vous ne comprenez rien et vous complaisez dans l'ignorance Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:40 (CET)

Expliquez votre logique avec vos mots: où avez lu que Yamauchi parle d'étymologie? Vous lui prêtez des pensées délirantes qui ne sont que dans votre tête! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:42 (CET)

Et non, je n'ai pas supprimé la référence! Je vous avais expliqué au début que ce n'est pas une référence primaire (une source du canon bouddhique) mais secondaire (un texte moderne sur ce sujet). A l'évidence, comme vous n'y connaissez rien, vous n'avez même pas compris ce que je vous ai dit. En fait, si je comprends bien, vous ne savez même pas ce que le terme "étymologie" signifie Vous voyez bien que ce que vous écrivez n'a rien à voir avec l'étymologie! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Corty2, je vous ai déjà demandé de changer de ton à mon égard. Et vu la tournure que prennent aussi vos échanges avec Zhuangzi, je ne peux que vous encourager à prendre du recul. Merci pour avoir apporté des précisions [6], mais ce n'est pas convaincant partout, et confirme également votre propension au détournement de source. Par exemple vous transformez la citation de Bugault « Plutôt que le passage d'une intellection à une supra-intellection, n'est-il pas plus conforme au génie bouddhique de le [l'éveil] décrire comme un affranchissement de toute noèse et de toute intelligibilité, comme l'extinction de toute pensée intentionnelle, sinon de toute pensée ? » en L'approche en tant que Sens Suprême, « affranchissement de toute noèse et de toute intelligibilité » conduit à considérer la Vérité suprême dans la perspective de l'éveil bouddhique (« seule la Vérité libère », « extinction de toute pensée intentionnelle sinon de toute pensée ? »). Bugault ne parle pas ici de Sens Suprême (ni de Sens Vainqueur comme vous l'aviez mis auparavant). Idem juste après, et là par contre, suite à ma demande de citation, vous avez bien changé Sens Suprême par réalisation. En fin de compte vous voulez différencier Vérité ultime/suprême de Sens ultime/suprême ; mais comme je vous l'ai fait remarqué, la traduction utilisée par Filliozat et Bougault est Vérité de (au) sens suprême (ultime). Je ne suis donc pas convaincu par cet aspect de votre travail. Cordialement,Asterix757 (discuter) 10 novembre 2022 à 22:30 (CET)

Bilan des """échanges""" avec Zhuangzi

 Zhuangzi : Résumons vos contributions sur cet article.

- le 29/10 à 12h28 vous débutez une critique agressive de certains points de l'article, et le 30/10 à 10h12 vous formulez votre POV contestant une référence bibliographique d'un ouvrage parfaitement crédible, savant et universitaire ;
- le 04/11, une concertation plus courtoise entre  Asterix757 : et moi-même aboutit à des modifications et à la mention de votre POV dans une longue note (n°9)

Malgré cela, vous tentez à plusieurs reprises de supprimer la totalité du paragraphe contenant la phrase concernée par votre POV.
Dans la seule journée d'aujourd'hui 10/11 :
- à 12h09, vous supprimez à nouveau la totalité du paragraphe (889 octets) ;
- à 12h27, vous tentez de supprimer l'ouvrage concerné, dans la bibliographie ;
- à 13h19, vous supprimez carrément toute la section (2 666 octets) que vous remplacez par votre seule référence.

Dans un esprit plus constructif, je rétablis la section supprimée en y ajoutant cependant, au début du 1° paragraphe, les références que vous mentionnez.

Salutations. Corty2 (discuter) 10 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Relisez ce que j'ai dit, vous êtes le seul à ne pas comprendre JAMAIS vous ne répondez aux questions: qu'est-ce que les conneries que vous mentionnez dans le chapitre "Etymologie" ont à voir avec l'étymologie? Vous êtes c* ou quoi? Vous faites vraiment pitié, jamais vous n'avez apporté le moindre argument, vous vous ridiculisez à chaque fois de plus en plus, comment discuter avec quelqu'un qui ne sait même pas ce que signifie le terme étymologie, et écrit n'importe quoi complètement hors-sujet en ce qui concerne l'étymologie. Moi je laisse tomber dans la discussion (ça ne sert à rien, vous n'apportez jamais d'arguments), mais je ne vous laisserai pas ridiculiser wikipédia.--Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 20:02 (CET)

Je vous ai expliqué pour quoi j'ai sorti le livre de Yamauchi des sources primaires pour le mettre dans les sources secondaires, mais quand même, vous vous ridiculisez à nouveau en affirmant "vous tentez de supprimer l'ouvrage concerné, dans la bibliographie", soit vous ne lisez carrément pas ce que j'écris, soit vous êtes d'une mauvaise foi inimaginable, soit vous êtes complêtement je ne sais quoi, mais laissez les gens sérieux écrire dans wiki. Essayez tiktok, vos ferez des adeptes! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 20:42 (CET)

Corty2, remettez-vous un peu en question au lieu de développer une section à charge. Je peux comprendre que le style sans concession de Zhuangzi vous dérange, mais ce qu'il vous explique n'en est pas moins pertinent. Évitez aussi les guerres d'édition. Cordialement, Asterix757 (discuter) 10 novembre 2022 à 22:41 (CET)

Synthèse des problèmes de rédaction

 Asterix757 : Il est clair que nous ne travaillons pas dans le même esprit sur cet article. Il faut donc rappeler les objectifs que j'ai poursuivis, comme il se doit me semble-t-il sur WP.

Je souligne au préalable que :
- les doctrines concernées dans l'article, et les textes primaires ou secondaires afférents, ont été élaborés, échangés, dans plusieurs cultures, plusieurs langues et sur une quinzaine de siècles, qu'il s'agit parfois de traductions de traductions.
- les traducteurs utilisent parfois des termes différents pour évoquer ou traduire un concept identique ;
- selon G. Bugault lui-même, dans les traditions concernées, ces concepts ne se laissent pas enfermer dans une définition ou intuition intelligible.

Il s'agit donc de produire malgré tout une synthèse (forcément simplificatrice, réductrice) compréhensible pour un lecteur « lambda » arrivé sur cet article en cliquant sur "article au hasard". Et un critère de réussite serait alors qu'un tel lecteur ait envie d'approfondir cette question par la lecture des nombreux ouvrages de la bibliographie. Il faut donc proposer un langage à mi-chemin entre la vulgarisation et l'expertise universitaire.

C'est dans cet esprit, et par rapport à ces difficultés, que j'ai fait plusieurs choix rédactionnels :
- Pour la "Vérité ultime", une dichotomie Intellection / Réalisation (quels que soient les termes retenus) fonctionne bien pour sérier l'ensemble des idées retenues dans la bibliographie citée ; ce n'est qu'un artifice de présentation, cette dichotomie n'a aucune prétention idéologique ou interprétative.
- Standardisation de certains termes : par exemple, l'utilisation de "Vérité" dans l'approche "Intellection" et de "Sens" (avec la polysémie du mot en français) dans l'approche "Réalisation" clarifie cette dichotomie (pour un lecteur lambda, encore une fois, pas pour l'expert universitaire).
- Tentative de préciser le sens des principaux mots-clés. Par exemple "Réel" et "Réalité" dont les usages parfois indifférenciés compliquent la compréhension. Ces précisions sont regroupées dans un paragraphe qui est nécessairement un TI car je n'ai trouvé aucun texte à ce sujet.

Dans ces conditions, il est clair que l'on peut détricoter maille par maille, mot par mot, cet article en exigeant une fidélité exacte au texte cité qui finirait par n'être qu'une suite illisible de citations. Je pense qu'il faut, comme je l'ai fait, se poser la question suivante pour chacune de ces simplifications du vocabulaire : "Le lecteur « lambda », qui voudrait approfondir la question, y sera-t-il découragé ou gêné à cause de telle approximation ?".

Vos demandes par rapport à Ruegg, ou vos remarques relatives à une citation de Bugault me semblent par exemple excessives à ce point de vue.

Et à mon tour, je vous interroge :
- quelles règles de rédaction proposez-vous ?
- que proposez-vous pour avertir le lecteur de ces difficultés de rédaction et de lecture ?

Enfin, d'un point de vue relationnel, je vous invite encore une fois à ne pas argumenter en termes de "doutes" sur des "intentions".
Cordialement. Corty2 (discuter) 11 novembre 2022 à 12:20 (CET)

Quant aux problèmes que pose Zhuangzi par son agressivité et sa vulgarité depuis le début, je pense que nous avons fait ce qu'il était possible :

- en prenant en compte son POV,

- en remplaçant "Vainqueur' par "Suprême"

- en mentionnant en tête de la section Etymologie la référence qu'il exigeait.

Malgré tous ces efforts, il persiste à supprimer 2666 octets, c'est à dire la totalité de la section, sauf sa citation...

Dans ces conditions, je ne peux qu'annuler cette suppression. C'est la première fois en 10 ans que je rencontre sur WP un comportement aussi problématique.

Cordialement Corty2 (discuter) 11 novembre 2022 à 12:21 (CET)

Vous continuez à raconter n'importe quoi, c'est complètement hors-sujet! Si vous ne savez pas ce que le terme "étymologie" signifie, renseignez-vous, ce que vous mentionnez dans le chapitre étymologie n'a rien à voir avec l'étymologie. Mais les admins le savent et ne vous laisseront pas faire non plus... Zhuangzi (discuter) 12 novembre 2022 à 11:04 (CET)

Supprimer purement et simplement 2666 octets n'est pas acceptable. Si le titre de la section vous paraît inadapté, il est beaucoup plus simple et coopératif de proposer de le compléter. Mais vous n'avez aucune proposition et vos invectives ne contribuent pas à crédibiliser votre bonne volonté.

Cordialement Corty2 (discuter) 12 novembre 2022 à 11:19 (CET)

Si le titre de la section est inadapté? Vous êtes c* ou quoi? On vous dit depuis le début que ce que vous écrivez n'a rien à voir avec l'étymologie! Zhuangzi (discuter) 12 novembre 2022 à 11:35 (CET)

Le terme généralement traduit par « Vérité ultime » est sanskrit : paramartha satya construit sur parama « ultime » et artha « sens ». sanskrit : satya provient du participe présent du verbe être "sat" auquel s'ajoute le suffixe -ya qui forme des substantifs abstraits. Zhuangzi (discuter) 12 novembre 2022 à 11:39 (CET)

Infraction au R3R

 Asterix757 :, bonjour. Vous avez tenté de modifier l'article sans concertation préalable sur la page de discussion, en infraction au R3R. Je ne peux donc que supprimer vos modifications, en vous invitant sur cette page de discussion comme l'exige le R3R, par exemple en répondant à mes remarques du 11/11 12h20 pour définir une position consensuelle sur d'éventuelles modifications.

En l'absence de discussion de votre part sur cette question, il me semble préférable de laisser l'article en l'état comme l'exige le R3R. L'absence de dialogue illustre la difficulté du sujet de l'article, et les bandeaux soulignent les points d'interrogation : des modifications n'y ajouteraient rien.

Cordialement. Corty2 (discuter) 24 novembre 2022 à 08:35 (CET)

Discussion? Jamais vous ne discutez! Vous racontez n'importe quoi de manière complètement hors-sujet, sans même lire (ou comprendre) ce que l'on vous écrit. Vous avez fini par comprendre que ce que vous écrivez dans "Etymologie" n'a rien à voir avec l'étymologie, mais vous vous en foutez. Vous n'y connaissez rien en philosophie indienne (Shankara, Candrakirti, c'est pareil pour vous; aucune différenciation entre les différentes branches du bouddhisme, mélange avec le vedanta, vous trahissez les propos des auteurs que vous citez, etc., c'est ridicule!--Zhuangzi (discuter) 24 novembre 2022 à 13:20 (CET)

Corty2, merci d’arrêter de nous prendre pour des imbéciles. Ma modification vise à supprimer un de vos détournements de source déjà indiqué précédemment. Cordialement,Asterix757 (discuter) 24 novembre 2022 à 14:59 (CET)

 Asterix757 :

Votre comportement de contributeur ne correspond pas aux normes explicites ou relationnelles habituelles de WP.

- Le 11/11 à 12h20, je vous ai proposé une concertation pour progresser si possible dans cet article, avec quelques pistes de réflexion. Vous n'y répondez pas, vous refusez le dialogue, c'est votre droit. Je vous invite cependant à ne pas adopter le ton agressif et la vulgarité d'autre intervenant dans cette page.

- Par contre, vous ne pouvez enfreindre la règle du R3R qui impose (avez-vous lu le bandeau ?) un consensus avant toute modification. Ce matin, à 00h30 vous tentez une première fois, après avoir déplacé le bandeau (dans quel but ?) de réaliser une modification sans concertation. Vous tentez à nouveau de le faire. Je mets donc en copie  CaféBuzz : qui avait apposé ce bandeau que vous ignorez superbement.

Cordialement. Corty2 (discuter) 24 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Corty2, je ne perdrai pas davantage de temps à répéter ce que j’ai déjà écrit. Et au vu de vos simagrées j’ai l’impression que tout dialogue est vain. Asterix757 (discuter) 24 novembre 2022 à 20:48 (CET)

 CaféBuzz :, Bonjour.

Face aux interventions intempestives de  Asterix757 : qui malgré le R3R refuse obstinément toute concertation malgré mes sollicitations, je tente de limiter les dégâts...

Cordialement Corty2 (discuter) 25 novembre 2022 à 09:42 (CET)

Je ne suis pas responsable ni surveillant de ce qui se passe sur cet article, je me suis contenté d'apposer le bandeau R3R. S'il n'est pas respecté, il faut en faire le signalement aux administrateurs sur WP:RA. CaféBuzz (d) 25 novembre 2022 à 09:50 (CET)

Ok, bien noté et merci de votre réponse. Corty2 (discuter) 25 novembre 2022 à 09:51 (CET)

Episode significatif

Bonjour,  Do not follow :
Je viens de rétablir la citation qui avait été supprimée par  Asterix757 : puisque, comme je le prévoyais, j'ai retrouvé dans la version du 29/10 la référence bibliographique qui avait disparu par une restructuration de la section, cela arrive.
Cet épisode illustre bien le problème actuel, qui n'est d'ailleurs peut-être pas spécifique à cet article, d'absence de dialogue et d'une ambiance de guerre autour d'une rédaction, où le rédacteur est systématiquement accusé. S'il réalise les modifications proposées (que dis-je : exigées !) il alimente le doute sur ses intentions, alors que s'il ne les réalise pas, en se justifiant, il est accusé de rigidité. La guerre.
L'article peut évidemment être amélioré, mais ce n'est pas dans cette ambiance qu'on y parviendra. Asterix757 et moi avions déjà progressé, et j'ai proposé, le 11/11 à 12h20 quelques réflexions pour poursuivre. Mais Asterix757 m'oppose maintenant un refus catégorique à tout dialogue ou coopération.
Au-delà de mes propositions, c'est un état d'esprit que je propose, courtois (apaisé pour employer un terme à la mode) et méthodique.
Cordialement Corty2 (discuter) 26 novembre 2022 à 09:26 (CET)

Blablabla, on vous parle du fond. Vous ne répondez jamais rien aux arguments concrets, jamais un argument à propos de rien! Répondez enfin aux questions concrètes! Essayez au moins une fois sur un point pour commencer: expliquez-moi ce que vos délires ont à voir avec l'étymologie! Allez-y, on est ouvert, on vous écoute!--Zhuangzi (discuter) 26 novembre 2022 à 17:44 (CET)

Note aux admins

Bonjour, je vous prie de m’excuser pour l’agressivité de mes propos : j’étais en plein rush, j’aurais dû attendre d’avoir le temps de répondre pour pouvoir répondre paisiblement. La notion de « Deux vérités » est très pointue. Pour quelqu’un qui n’a aucune connaissance de la philosophie indienne, ce que Corty a démontré, le danger du TI est grand, surtout si l’auteur n’en a pas conscience. Le problème avec Corty, c’est qu’il ne lit même pas nos propos et noie à chaque fois le poisson avec d’interminables hors-sujets : la première demande ne mangeait pas de pain : suivre les recommandations wiki pour transcrire les mots et noms sanskrits. Au lieu d’essayer de s’y conformer, il nie en prétendant reprendre les termes tels qu’ils sont écrits dans le texte source, tout en avouant ne pas avoir trouvé les diacritiques nécessaires à la transcription et dont il ne voit pas l’intérêt, parlant « d’accents » ( ???). Deuxième problème : je déplace la référence du livre cité par Corty de la section « traductions commentées », où Corty l’avait placé, dans la littérature secondaire (bouddhisme et védanta) et m’en explique dans la pdd. Ne comprenant pas la différence entre littérature primaire et secondaire et malgré mes explications répétées, Corty m’accuse deux fois d’avoir voulu supprimer la ref ( ???), malgré me explications répétées. A deux endroits dans l’article se fend d’une section « étymologie » qui n’a absolument rien à voir avec l’étymologie. A l’évidence, Corty ne sait même pas ce que signifie le terme « étymologie ». Non seulement il a supprimé le peu d’étymologie que j’avais édité, mais il ment en prétendant que les auteurs qu’il cite pour son TI parleraient d’étymologie (ben non, c’est des scientifiques et même les collégiens savent ce qu’est l’étymologie). Il ne s’est jamais conformé aux R3R et pourtant les admins gèlent le texte à sa version. Délirante. Regardez vous-même et dites-moi si ce qu'il écrit a quoi que ce soit à voir avec l'étymologie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s#%C3%89tymologie https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s#%C3%89tymologie_2-- Zhuangzi (discuter) 17 janvier 2023 à 13:32 (CET)

Paramartha satya

Non seulement ce que Corty écrit n'a rien à voir avec l'étymologie, mais il confond les termes: "Le choix (Vérité ou Sens) est significatif car Hannah Arendt souligne le risque de confusion : « la méprise fondamentale, qui prime sur toutes les erreurs métaphysiques spécifiques, consiste à interpréter le sens sur le modèle de la vérité »" Le terme "sens" est artha. Le terme "vérité" est "satya". Où voyez-vous un choix possible entre les deux? Il n'y a que vous qui confondez, inutile de citer Arendt, c'est hors-sujet! Zhuangzi (discuter) 17 janvier 2023 à 13:48 (CET)

Cher Zhuangzi

 Zhuangzi : Vous voici donc de retour. Nous allons donc devoir vous indiquer certaines règles de Wikipedia.

Un règle informelle de savoir-vivre tout d'abord : il est d'usage, par courtoisie, de notifier un contributeur que l'on met en cause, particulièrement lorsqu'on le fait sur un ton très péjoratif. Cette règle incite généralement à adopter un ton plus civil. Vous en abstenez, moi je le fais.

Autre règle : sur Wikipedia, les articles sont en fait des études bibliographiques puisque toute information doit être sourcée. Donc toute référence bibliographique d'une source reconnue (auteur et éditeur) mérite d'y figurer. Par contre, les opinions personnelles de contributeurs par définition anonymes (la vôtre, la mienne) n'y ont pas leur place. Il ne vous est pas possible de supprimer des références reconnues (universitaire, académique) au simple prétexte qu'elle ne vous convient pas. Si des auteurs vous paraissent se contredire ou simplement diverger, ce fait même est significatif, il convient alors de citer dans l'article les 2 références et d'éclairer la nature de leur divergence, c'est ce que je tente de faire, c'est ainsi qu'on enrichit une étude bibliographique.

Enfin, une règle de bon sens : si le titre d'une section vous semble inadapté à son contenu, vous pouvez évidemment proposer de modifier ou compléter le titre. C'est un comportement que je vous ai déjà suggéré, plus coopératif que de supprimer le contenu (5 546 octets !).

Par conséquent, je rétablis la version antérieure, en maintenant cependant en tête la référence que vous vouliez substituer à la totalité de la section, puisque c'est là votre unique contribution positive. Vous semblez conscient de votre agressivité, qui s'est d'ailleurs déjà exprimée par ailleurs. Je vous invite donc à trouver une forme d'expression et de collaboration plus courtoise et conforme. Corty2 (discuter) 17 janvier 2023 à 17:29 (CET)

Non, non, non ! Je ne vous permets pas de prétendre me montrer des règles wiki que vous ne comprenez pas : on ne peut bien entendu pas mettre n’importe quelle citation n’importe où de manière complètement hors-sujet et associer les citations de manière incongrue, sans se préoccuper que le tout fasse sens ! Une fois de plus vous noyez le poisson pour ne pas répondre aux questions que l’on vous pose et vous n’avez ni lu ni compris ce que j’ai écrit. Et le nez dans le guidon, vous remettez exactement le même texte hors-sujet et sans queue ni tête. Vous n’avez toujours pas cherché à comprendre le sens du terme étymologie. Voici la définition du Larousse :

· 1. Science qui a pour objet la recherche de l'origine des mots d'une langue donnée, et la reconstitution de l'ascendance de ces mots.

· 2. Origine ou filiation particulière de tel ou tel mot.

Comment ça il suffit de changer le titre ? Le problème, c’est que l’on voit bien au contenu de ce que vous écrivez que vous ne comprenez pas le terme : Vous écrivez : « Le qualificatif « mondain » a pour origine le sanskrit : saṃvṛti » ( ???) Non ! Le qualificatif « mondain » est un emprunt au latin ecclésiastique mundanus «de ce monde, séculier, terrestre». C’est aussi une traduction française du sanskrit saṃvṛti mais vous confondez partout traduction et étymologie.

Vous écrivez : « Dans ces conditions, la notion de paramārtha-satya est abordée dans la littérature selon deux aspects, correspondant également à une double étymologie : Vérité ultime, « intellection » et enseignement, et Sens Suprême, « réalisation » et pratique ».(???) Mais pourquoi ne lisez vous pas ce que l’on écrit ? Je vous ai expliqué ! artha, c’est « sens », satya c’est "vérité". Paramarthasatya (ça s’écrit en un seul mot en sanskrit), c’est « la vérité du sens ultime », en opposition à saṃvṛtisatya, "la vérité du sens mondain". Artha et satya ne sont en aucun cas deux aspects : artha, "le sens", plus précisément paramartha, "le sens ultime" précise de quelle "vérité" il s’agit. Qu’est-ce que ça a voir avec l’étymologie ? Votre TI ne veut rien dire ! Vous continuez avec le même non-sense plus bas, sans vous préoccuper du fait que cela n’a rien à voir avec l’étymologie et que cela n’a aucun sens.

Vous écrivez : « On trouve donc également la traduction de paramartha par « sens ultime » que retient en particulier T. Yamauchi à la suite de Bhavaviveka ». Oui, c’est une traduction commune, quel rapport avec l’étymologie ? Puis vient votre grand délire : « Le choix (Vérité ou Sens) est significatif car Hannah Arendt souligne le risque de confusion ». De quoi ??? Quand les bouddhistes parlent de "vérité du sens suprême", ils confondent "sens" et "vérité" ? Il doivent choisir, non pas entre "vérité mondaine" et "vérité de sens ultime", mais entre "vérité" et "sens" Vous ne voyez pas que ce vous écrivez n’a aucun sens ? Merci d'argumenter ici avant d'écrire n'importe quel charabia hors-sujet. Arrêtez de noyer le poisson et lisez ce que l'on vous écrit. Si vous ne comprenez pas, demandez des précisions. Zhuangzi (discuter) 17 janvier 2023 à 21:06 (CET)

Ah oui:  Corty2 :, pour le cas où vous reprétendriez ne pas suivre la page.--Zhuangzi (discuter) 17 janvier 2023 à 21:10 (CET)  Corty2 : Pouvez-vous confirmer que vous m'avez lu avant que je ne change le texte? Ou bien avez-vous l'intention de continuer à annluer sans rien lire?--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 12:05 (CET)

Bonjour, cher  Zhuangzi :,

Je viens de faire une modification sur le titre de la section en cause, pour vous permettre d'y intervenir, si j'ai bien compris le sens de votre exposé.

Vous pourrez ainsi y ajouter le point de vue d'autres sources référencées et reconnues (et non pas votre opinion personnelle sur la problématique en cause). Bien entendu, si d'aventure vous supprimiez des références d'auteurs et éditeurs reconnus au simple prétexte que vous n'êtes pas d'accord, je les rétablirais.

J'insiste sur le fait que devant des références valides mais contradictoires, il est instructif de souligner et expliquer l'enjeu de ces écarts et non pas d'arbitrer entre ces références.Je vous rappelle également qu'il est admis de mettre sous forme de notes en bas de page des commentaires plus personnels puisque cela ne prétend pas à une valeur encyclopédique.

Je vous souhaite un travail constructif
Corty2 (discuter) 18 janvier 2023 à 13:28 (CET)

Ayayayayaïe! Vous refaites le même coup à chaque fois de noyer le poisson sans avoir lu ce que j'ai écrit. Relisez ce que j'ai écrit, essayez de comprendre et si vous n'êtes pas d'accord ou voulez des éclaircissement, la pdd est ici. Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 14:19 (CET)

 Corty2 : Je n'avais pas fini avec mon commentaire de votre texte dans "Etymologie": Puis, toujours sans rapport avec l’étymologie, vous continuez avec cette Lapalissade absurde en apportant une citation tronquée, truquée et hors-contexte. Vous prétendez que Viévard expliquerait ici l’association vérité/sens, ce qui est faux. Le contexte est un chapitre sur l’absolu et voici la citation en intégralité :

« On le voit, l’absolu se laisse difficilement définir. Mais au lieu de se demander si la connaissance parfaite (parijñāna) est celle d’un absolu qu’on cherche à définir, peut-être est-il plus pertinent de se demander si la connaissance n’est pas elle-même l’absolu. Candrakīrti en donne un indice lorsqu’il glose : « ‘‘ Réalité absolue ’’, parce qu’elle est une réalité, et la plus haute [paramārtha]. Elle est en même temps vérité : vérité absolue [paramārthasatya] » 428. Il y a ici coïncidence parfaite entre la connaissance et son objet, ou plutôt entre l’intuition et la non-saisie d’aucun objet. L’absolu et la connaissance ne font qu’un, parce que l’absolu est cette connaissance, et le paramārtha n’est pas réalité (artha) ultime mais sens (artha) ultime. » La thématique n’est donc pas celle que vous affirmez, vous n’avez pas compris le texte. Il s’agit de la connaissance parfaite (parijñāna), l’opposition ici est entre « réalité » et « sens ». Tous deux sont des traductions de artha. Il s’agit de métaphysique, cela n’a rien à voir avec l’étymologie ou la traductologie (n’importe quoi !). C’est Candrakīrti qui dit la première partie de la traduction, vous ne pouvez pas ne pas le mentionner, ni retirer les termes sanskrits mentionnés, c’est de la falsification ! On pourra vérifier ici que les propos de Ruegg sont beaucoup plus complexes que la simplification outrancière que vous en faites pour donner artificiellement de l’eau à votre moulin "Les deux traductions sont utilisées dans la littérature mais orientent la réflexion dans des dimensions différentes et complémentaires « en dernière analyse deux faces de la même médaille10 » : l'une d'intellection (« Vérité ultime »), métaphysique, et l'autre de réalisation (« Sens Suprême »)", ne serait-ce que du fait qu’il ajoute un aspect à ces deux aspects de l’absolu : le chemin. D'où tenez vous qu'il oppose la vérité au sens? C'est absurde et diffamant pour l'auteur. C'est vous qui n'avez pas compris l'expression "vérité de sens ultime", pas Ruegg. Et à nouveau, qu’est-ce que ça à voir avec l’étymologie ou la traductologie ?--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 16:07 (CET)

Je vous en supplie, ne noyez pas le poisson à nouveau et montrez que vous avez lu et compris que j’écris, que vous soyez d’accord ou pas (mais j’ai l’impression qu’il va falloir passer par les admins).--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 15:07 (CET)

 Zhuangzi : J'ai été clair :

- Si vous voulez être un contributeur constructif, vous pouvez compléter la rédaction de la section concernée. Je vous y ai invité en modifiant le titre qui vous était insupportable, vous auriez d'ailleurs pu le faire vous-même.

- Si vous reveniez à vandaliser le texte, en particulier les citations référencées et reconnues, je rétablirais.

Point final.
Corty2 (discuter) 18 janvier 2023 à 17:37 (CET)

Autrement dit, vous refusez de lire ce que j'écris et d'argumenter, vous ne voulez rien savoir de ce que l'on vous dit ? C'est ça pour vous, la collaboration? Non, non, non, vous ne pouvez pas prêter des propos aux auteurs que vous lisez qu'ils n'ont pas tenu, vous ne pouvez pas falsifier des citations et vous ne pouvez pas faire de TI.--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 18:30 (CET)

 Corty2 : Je perds patience, je laisse tomber. J'ai demandé l'intervention d'un médiateur. Wikipédia:Le salon de médiation#Refus de discuter Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 19:00 (CET)

Vérité / sens

Merci  Baldurar : pour votre remarque.
En effet, suite aux caviardages et altérations subis par l'article, qui visaient à gommer la difficulté Sens / Vérité observée dans la bibliographie et signalée dans la version initiales, le sens de ce passage n'était plus apparent.
J'ai donc replacé quelques phrases qui avaient disparu, je pense qu'ainsi c'est plus clair.
Ceci dit, la coexistence Ultime / Vainqueur est elle aussi bien réelle, et mériterait également un insert. Je vais rechercher dans la bibliographie des éléments qui préciseraient cet aspect.
Cordialement Corty2 (discuter) 20 janvier 2023 à 10:52 (CET)

C'est curieux : vous dites avoir « replacé quelques phrases qui avaient disparu ». Je ne les vois pas dans votre modif : [7]. La nouvelle version que vous mettez en place : [8] n'est pas plus longue que l'ancienne version : [9]. Mais bon, j'attends que vous ayez fini vos recherches. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Effectivement, mes modifications suite à vos remarques avaient été supprimées. Je les rétablis vous pourrez ainsi vérifier si cela répond à votre remarque. Ces caviardages à répétition sont pénibles.

Cordialement Corty2 (discuter) 20 janvier 2023 à 12:15 (CET)

Corty2, je ne vois pas quelles sont les phrases supplémentaires que vous auriez ajoutées à votre nouvelle version, celle que vous venez de mettre en ligne : [10]. Je vois bien que la première phrase de la sous-section a été détachée du premier paragraphe.

Je vois bien que vous avez remplacé « Le choix (Vérité ou Sens) » par « La présence de ces deux termes (Vérité et Sens) dans les traductions sinon dans les textes », mais cela ne résout pas ce que j'avais souligné dans le modèle « Incompréhensible » : « On s'attendrait à ce qu'il soit question d'un choix entre « ultime » et « vainqueur », vu la phrase qui précède. Où un choix a-t-il été fait entre Vérité et Sens ? Dans quelle expression ? ».

C'est à dire que nous avons toujours le même problème, vous écrivez : « La présence de ces deux termes (Vérité et Sens) [...] », ce qui laisse entendre que vous vous rapportez à la phrase précédente. Hors ce n'est pas le cas, puisque dans la phrase précédente il est question de « sens ultime » ou « Sens Vainqueur ». Le mieux est d'ouvrir un nouveau paragraphe, si vous voulez aborder un autre sujet. Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 13:05 (CET)

Vous avez encore raison  Baldurar :, cela m'avait échappé. J'ai donc marqué un changement dans le propos en commençant une nouvelle phrase par D'autre part (...) et un peu modifié la syntaxe pour la cohérence.

J'espère que cette fois c'est plus cohérent ? Cordialement Corty2 (discuter) 20 janvier 2023 à 13:17 (CET)

Oui, merci pour la modif ! Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 13:42 (CET)

Concernant WP:CE, j'ai rajouté dans l'article un modèle « passage évasif » : [11]. Cela signifie simplement qu'il faudrait indiquer qui fait la « remarque » en question. Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 13:47 (CET)

C'est quoi ce délire? Le concept en question, c'est "la vérité de sens ultime" (un concept bouddhiste) et le paragraphe suivant, Corty écrit: "D'autre part, on remarque la présence de deux termes (Vérité et Sens) dans les traductions sinon dans les textes" Ben, oui, c'est l'idée. L'opposition que fait Arendt est complètement hors-sujet ici. Il s'agit de "la vérité de sens ultime" et vous citez Arendt qui oppose vérité et sens? Pour ce qui est de la traduction par "vainqueur" de Yamauchi, j'avais expliqué plus haut que parama ne signifie pas vaiqueur en sanskrit, c'est un superlatif, le plus, l'absolu, l'ultime... Le terme sino/japonais utilisé pour la traduction signifie également "vainqueur", d'où le malentendu. Ecrire "suite à Bhaviveka" est un mensonge, il écrit en sanskrit. Pourquoi cette redondance une troisième fois avec Bugault? Ben oui, s'il s'agit de "la vérité de sens ultime", les deux termes sont présents --Zhuangzi (discuter) 20 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Ne pouvant pas lire la source, je ne peux me prononcer concernant Arendt.

Il faudrait voir si Arendt se prononce précisément sur la « vérité de sens ultime », et non sur autre chose. Parce que si elle ne se prononce pas sur la « vérité de sens ultime », alors on est probablement dans un travail inédit. Cdlt. Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 14:48 (CET)

J'avais aussi montré plus haut que la dernière citation de Viévard est falsifiée et vous la laissez en l'état. Zhuangzi (discuter) 20 janvier 2023 à 14:49 (CET)

 Baldurar :J'ai rétabli le texte caviardé (ce vandalisme est pénible), en le complétant par une note qui apporte les indications que vous souhaitiez : chez qui (quels traducteurs) on trouve Sens ou Vérité. Pour moi, le on faisait référence aux différentes citations dans l'article où ces termes sont utilisés, mais c'est peut-être plus clair ainsi.

Pour Arendt, elle fait référence évidemment simplement aux deux mots Sens et Vérité. On les trouve ainsi dans les traductions en français. C'est bien sur ce point que je fais référence à son opinion, à l'intention du lecteur qui lit les deux termes utilisés, en traduction, dans des contextes identiques. Je souhaite ainsi mettre en évidence l'ambiguité, ou la difficulté, de traduction que l'on perçoit à la lecture des ouvrages en bibliographie et son impact sémantique. Si cela vous paraît vraiment fantaisiste, je pourrais le mettre en note, et dans le texte dire l'équivalent mais sans la citer... Ce qui me semble important dans l'article c'est de mettre en évidence cette difficulté.

Quant à la citation de Viévard, elle est rigoureusement conforme, je viens de la vérifier.

Enfin, Yamauchi fait bien référence à Bhavaviveka.

Cordialement Corty2 (discuter) 20 janvier 2023 à 17:43 (CET)

Ayayayaïe, vous le fait exprès ou quoi? Le concept est "la vérité de sens ultime" et vous vous étonnez que les deux mots soient associés? C'est l'inverse qui serait étonnant! Vous ne comprenez vraiment rien! Ben oui, bien sûr qu'ils parlent tous de vérité et de sens, puisque c'est de cela qu'on parle. C'est l'inverse qui serait étrange. Opposer l'un à l'autre n'aurait pas de sens. Si je supprime le passage, c'est parce que c'est une répétition inutile, vu qu'on vient de le dire.

On s'en fout qu'Arendt parle de sens et de vérité, elle ne parle pas du concept bouddhique, ce n'est pas du tout le même contexte (ou alors, montrez nous). Quelle ambigüité? Entre quoi et quoi?

Ce n'est pas vrai, voici la citation en contexte. Je souligne ce vous avez "omis". (pour la deuxième fois):

« On le voit, l’absolu se laisse difficilement définir. Mais au lieu de se demander si la connaissance parfaite (parijñāna) est celle d’un absolu qu’on cherche à définir, peut-être est-il plus pertinent de se demander si la connaissance n’est pas elle-même l’absolu. Candrakīrti en donne un indice lorsqu’il glose : « ‘‘ Réalité absolue ’’, parce qu’elle est une réalité, et la plus haute [paramārtha]. Elle est en même temps vérité : vérité absolue [paramārthasatya] » 428. Il y a ici coïncidence parfaite entre la connaissance et son objet, ou plutôt entre l’intuition et la non-saisie d’aucun objet. L’absolu et la connaissance ne font qu’un, parce que l’absolu est cette connaissance, et le paramārtha n’est pas réalité (artha) ultime mais sens (artha) ultime. »

La thématique n’est donc pas celle que vous affirmez, vous n’avez pas compris le texte. Il s’agit de la connaissance parfaite (parijñāna), l’opposition ici est entre « réalité » et « sens ». Tous deux sont des traductions de artha. Il s’agit de métaphysique, cela n’a rien à voir avec l’étymologie ou la traductologie (n’importe quoi !). C’est Candrakīrti qui dit la première partie de la traduction, vous ne pouvez pas ne pas le mentionner, ni retirer les termes sanskrits mentionnés, c’est de la falsification !

Ben oui, et Bhavaviveka est indien, il ne parle pas japonais, le terme "vainqueur" n'a rien à voir avec lui.--Zhuangzi (discuter) 20 janvier 2023 à 18:03 (CET)

Si je comprends bien, il y a les problèmes suivants dans la version proposée par Corty2.

Cette version de Corty2 dit : « L. Viévard explique ainsi cette association de vérité et de sens dans la définition du paramartha » [12]

Or la citation indiquée juste après cette phrace n'est pas de L. Viévard mais de Candrakīrti.

Et, de plus, L. Viévard rapporte cette citation de Candrakīrti pour parler de l'« absolu », qui serait plutôt du côté de la connaissance, et non pour expliquer l'« association de vérité et de sens dans la définition du paramartha ».

En fait, j'ai l'impression qu'il n'y a même pas « association de vérité et de sens », mais au contraire une dissociation : paramārtha n'est pas la « réalité » (la « vérité), mais le « sens » ultime. Mais là, peut-être que je m'avance un peu. En tous cas, dans une situation comme celle-ci, il suffit de mettre la citation en entier, et cela devrait régler le problème, non ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 11:07 (CET)

Bien sûr que si, elle est de Viévard cette citation, page 111, qui commente ainsi une remarque de Candrakirti !

Quant à élucider la relation entre vérité et sens, ce n'est pas le sujet d'un article WP, qui est une étude bibliographique et doit seulement mettre en évidence les éventuelles discordances dans les littératures relatives au sujet, et rappeler par exemple avec Arendt les implications.

Cordialement Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 11:36 (CET)

Pourquoi Viévard a-t-il mis la phrase après Candrakīrti en donne un indice lorsqu’il glose entre guillemets ? En général, lorsqu'on ouvre les guillemets, c'est pour indiquer qu'il s'agit d'une citation. Donc « ‘‘ Réalité absolue ’’, parce qu’elle est une réalité, et la plus haute [paramārtha]. Elle est en même temps vérité : vérité absolue (paramārthasatya) » est une citation de Candrakīrti, non ? Par contre, vous avez raison pour la suite : c'est à nouveau Viévard qui se remet à parler. Mais je pense que le mieux est de ne rien commenter par nous-même : rien que de parler d'une « association de vérité et de sens » est peut-être en trop, vous ne croyez pas ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:11 (CET)

Voici la citation textuelle de l'ouvrage page 111 :

« Réalité absolue, parce qu'elle est une réalité, et qu'elle est la plus haute (Le paramartha). Elle est en même temps vérité : Vérité absolue (paramarthasatya). Il y a ici coïncidence parfaite entre la connaissance et son objet, ou plutôt entre l'intuition et la non-saisie d'aucun objet. L'absolu et la connaissance ne font qu'un, parce que l'absolu est cette connaissance, et le paramartha n'est pas Réalité ultime, mais sens ultime »

J'ai mis en gras souligné ce qui est de Candrakirti, la suite est le commentaire de Viévard.

Je parle d'une "association de vérité et de sens" simplement parce qu'on trouve ces deux termes associés dans une traduction de Nagarjuna par G. Bugault que je mentionne : "Vérité de sens ultime", auteur et traducteur on ne peut plus autorisés. Si vous me trouvez trop audacieux et avez un terme plus adapté que "association", pourquoi pas ?

Cordialement Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 13:28 (CET)

On peut mettre par exemple :

« Viévard aborde les notions de vérité, réalité, sens, absolu et connaissance en ces termes : »

Puis on met la citation en entier (citation rapportée dans le message du 20 janvier 2023 à 18:03). Si vous êtes d'accord et Zhuangzi aussi. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:58 (CET)

Pourquoi pas... mais le texte de la section a été caviardé, y avez-vous encore accès ? sinon, j'en avais une copie de cette section :

=== Étymologie - interprétation - traduction ===

Le terme généralement traduit par « Vérité de sens ultime » est le sanskrit : paramartha-satya.

Le sanskrit est construit sur parama « ultime », artha « sens » et satya "vérité". satya est un dérivé nominal du participe présent du verbe as (être): sat (étant), auquel s'ajoute le suffixe -ya, qui sert à former des adjectifs possessifs ou des substantifs neutres abstraits. Il forme aussi des participes futurs passifs, avec sens passif d'obligation, de nécessité ou de possibilité. Cette possibilité explique les interprétations de satya comme "ce qui devrait être". Le champs sémantique de artha est très vaste : « but, cause, sens, objet, réalité, etc. ». Les traductionsoscille donc entre « sens » et « réalité ». Parama est le superlatif de para et signifie « le plus loin, le plus haut, le meilleur, excellent, suprême, extrême ». Il est donc traduit par « ultime ». En chinois (et en japonais), on le traduit par 最 勝 ( saishô, en chinois zuisheng), qui signifie "plus" sai 最 "supérieur" shô 勝 ce qui est cohérent avec le sanskrit.

Comme le terme sino-japonais shô 勝 signifie aussi « vainqueur », il est parfois traduit par « vainqueur » dans le contexte sino-japonais, que retient en particulier T. Yamauchi qui traduit parfois « sens ultime » paramartha par « Sens Vainqueur ».

D'autre part, on remarque la présence de deux termes (Vérité et Sens) dans les traductions sinon dans les textes. Cela est significatif car Hannah Arendt souligne par ailleurs le risque de confusion entre « Vérité » et « Sens »: « la méprise fondamentale, qui prime sur toutes les erreurs métaphysiques spécifiques, consiste à interpréter le sens sur le modèle de la vérité ».

Nagarjuna, traduit par G. Bugault, associe cependant (au niveau ultime) sens et vérité avec cette formule « Vérité de sens ultime » et L. Viévard explique ainsi cette association de vérité et de sens dans la définition du paramartha :

« [Le paramartha] Réalité absolue, parce qu'elle est une réalité, et qu'elle est la plus haute. Elle est en même temps vérité (paramarthasatya) : Vérité absolue. Il y a ici coïncidence parfaite entre la connaissance et son objet, ou plutôt entre l'intuition et la non-saisie d'aucun objet. L'absolu et la connaissance ne font qu'un, parce que l'absolu est cette connaissance, et le paramartha n'est pas Réalité (artha) ultime, mais sens (artha) ultime . »

— Ludovic Viévard, Vacuité et compassion dans le bouddhisme Madhyamaka

Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 14:12 (CET)

 Corty2 : De quelles discordances parlez-vous ? Vous n’avez personne à mentionner parce que « vérité de sens ultime » est un concept et qu’il serait absurde d’opposer « vérité » et « sens ultime »., puisque l’un précise la nature de l’autre et vous ne trouverez personne qui les oppose. L’expression « vérité de sens ultime » est un peu longue, on met donc parfois « vérité ultime », parfois juste « sens ultime », mais cela n’oppose en rien les auteurs qui emploient l’une ou l’autre expression. Pour ce qui est de la citation, non bien sûr, vous n’avez pas le droit de la tronquer et de la sortir de son contexte, ce qui la rend incompréhensible. Vous la remettez telle que vous l’aviez mise auparavant. La citation dans la citation doit être entre guillemets, vous ne pouvez pas les omettre (mettre en gras ne veut rien dire), ni omettre de qui est cette citation. Vous ne pouvez pas écrire non plus « le paramartha », si c’est juste écrit « paramartha », ni remplacer les crochets ([] par des parenthèses En sanskrit, « vérité de sens ultime » paramārthasatya est un composé, composé que Candrakirti explique. Viévard a traduit « Réalité absolue, parce qu'elle est une réalité, et qu'elle est la plus haute [paramārtha]. Elle est en même temps vérité: Vérité absolue [paramārthasaya] », mais comme on voit qu’il écrit aussi : « le paramārtha n’est pas réalité (artha) ultime mais sens (artha) ultime » (c'est la traduction officielle, qu'il emploie dans son index), il aurait pu traduire par : . « sens ultime », parce qu'il est un sens, et qu'il est le plus haut. Il est en même temps vérité (paramarthasatya) : Vérité ultime » Zhuangzi (discuter) 23 janvier 2023 à 14:15 (CET)

Je propose que nous commencions par nous mettre d'accord sur l'exploitation de Viévard. Ensuite nous verrons pour Hannah Arendt. Cela permet de ne pas tout mélanger. -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 15:26 (CET)

Même dans son intégralité, la citation de Viévard est sortie de son contexte. Elle n’aurait sens que dans un chapitre sur l’absolu et la connaissance ou entre l’interprétation de artha comme « sens » ou « réalité », mais elle nécessiterait plus d’explications. Ici, elle est complètement hors-sujet (même si on change le titre pour tricher un peu, comme le voudrait Corty). La phrase d’introduction de Corty « L. Viévard explique ainsi cette association de vérité et de sens dans la définition du paramartha » est fausse : ce n’est pas paramartha qui est expliqué ici, mais le composé paramārthasatya. Cette explication est à nouveau redondante, elle ne fait que répéter l’étymologie mentionnée plus haut (ben oui, dans l’expression « vérité de sens ultime », vérité et sens sont associés, puisque c’est la définition). Zhuangzi (discuter) 23 janvier 2023 à 16:25 (CET)

Ok. Dans ce cas, il faudrait, si Corty2 tient encore à citer Viévard, songer peut-être à placer Viévard dans une autre section, ou bien créer une nouvelle section. Cdlt Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 17:02 (CET)

 Baldurar : Je pense que la citation de Viévard est tout à fait à sa place où elle est, et je ne comprends décidément pas pourquoi Zhuangzi n'y ajoute pas des commentaires référencés plutôt que critiqueren PdD et supprimer dans l'article, ce qui est évidemment nettement plus facile que proposer et chercher une synthèse constructive.
A ce sujet voir également la page de médiation, qui éclaire malheureusement les interventions complètement délétères de Zhuangzi. Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 17:22 (CET)

 Corty2 :: "Je pense que la citation de Viévard est tout à fait à sa place où elle est" n'est pas un argument. Je ne travaille pas pour vous et je ne vois pas pourquoi j'ajouterais des commentaires à une citation redondante et qui porte à confusion plutôt que d'éclairer. Zhuangzi (discuter) 23 janvier 2023 à 17:51 (CET)

 Zhuangzi :"Travailler" (???) "pour moi" (???) vous êtes décidément complètement à côté des valeurs de WP, comme vous le montrez dans l'espace de médiation.
WP, c'est anonymat, coopération, bénévolat et courtoisie dans une recherche bibliographique.

Si vous n'adhérez pas à ces valeurs, c'est votre participation à WP qui doit être interrogée. Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 18:17 (CET)

 Corty2 :Ce n'est pas un argument non plus. Dites-nous juste en quoi vous n'êtes pas d'accord ou pourquoi "la citation de Viévard est tout à fait à sa place où elle est". Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2023 à 11:16 (CET)

Bon,  Baldurar :, il semble que nous soyons d’accord pour Viévard. Pour ce qui est de Hanna Arendt, je n’ai pas encore trouvé l’article de Georges Allyn. J’ai googlé Hanna Arendt, sens et vérité dans google scholar et rien trouvé. Par contre, elle problématise beaucoup l'opposition « vérité » et « sens commun », ce dernier dépendant du principe de réalité. Peut-être que c’est de ça qu’il s’agissait. Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2023 à 11:39 (CET)

• Bonjour Zhuangzi : concernant Viévard, je crois tout de même qu'il n'est pas complètement hors de propos au moins dans cet article et peut-être même dans la section dont nous parlons. En effet, Viévard dit : « le paramārtha n’est pas réalité (artha) ultime mais sens (artha) ultime », ce qui peut être perçu comme un commentaire sur le sujet de la section. L'éventuel souci est qu'il aille au-delà, puisqu'il introduit la notion d'absolu, et parle de « parijñāna », ce qui, je crois, n'est pas le sujet de la section dont nous parlons. Cela irait peut-être mieux dans la section « Ultime - Absolu ».
• Concernant Hanna Arendt, je pense que cela serait bien que Corty2 ouvre sur cette PdD un nouveau fil de discussion en nous mettant le contenu de la source qui parle de Hanna Arendt.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 12:38 (CET)

Arendt

Bonjour,  Baldurar :.
La citation de Arendt se trouve en page 369 du Cahier de l'Herne consacré au "Nirvana", les références de l'ouvrage sont dans l'article. Il s'agit donc d'un ouvrage consacré à ce thème, dans lequel Allyn écrit un article sur l'approche bouddhique des "Désir, souffrance et ego".
Dans la note 6 (qui fait environ 20 lignes en petits caractères, trop long pour la recopier ici), Allyn utilise la citation de Arendt précisément pour ouvrir une réflexion en particulier sur l'amphibologie du sanskrit "satya" (c'est l'expression de Allyn).

Allyn mentionne encore une autre phrase de Arendt :

« L'intérêt de la raison n'est pas inspiré par la quête de la vérité, mais par la quête du sens. Et la vérité et le sens sont deux choses différentes. »

Cette dernière phrase m'avait paru trop banale pour être reprise, mais finalement elle renforce encore l'intérêt de citer Arendt. Je vous propose donc non seulement de maintenir Arendt, mais de la compléter avec cette phrase préalable, comme le fait Allyn.
Cordialement
Corty2 (discuter) 25 janvier 2023 à 13:06 (CET)

D'accord Corty2. Merci pour les précisions.

Etant donné qu'Allyn se prononce sur la signification du mot sanscrit « satya », je pense que cela devrait pouvoir être vu comme une preuve que l'insertion d'Allyn dans la section dont nous parlons est justifiée.

Mais attendons le point de vue de Zhuangzi.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 13:21 (CET)

En l'état, cela n'a toujours ni queue ni tête. En quoi sont-ils différents? Comment peut-on opposer un terme à sa définition? Que serait le texte proposé? Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2023 à 13:57 (CET)

Vous pouvez peut-être scanner l'article et l'envoyer par courriel. Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2023 à 14:07 (CET)

L'amphibologie de satya réfère aux deux vérités, la mondaine et celle de sens ultime (c'est toujours le thème ici). Cette nouvelle citation d'Arendt parle de la raison, ce qui ne correspond à rien dans la problématique ici. Et on ne sait toujours pas ce que dit vraiment Allyn (qui enseigne la psychologie, en fait). Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2023 à 21:44 (CET)